Reformas de la ley electoral - Congreso de los Diputados

Pues si el sistema que propusiste tú y utilizaste para hacer una simulación es tal como resumes, sí, son prácticamente si no totalmente el mismo.

Sobre el voto en blanco admito que tiene un valor: el ciudadano que hace uso de él, por las razones que sean, cumple con el deber cívico de participar en las elecciones que conforman la representación de la voluntad nacional o de la ciudadanía; pero no considero que haya que ir más allá de ese reconocimiento.

No, porque no sabemos ni podemos saber cuáles son las intenciones que hay detrás de todos y cada uno de los votos en blanco. Sólo caben interpretaciones.

Por ahí hay o había una organización, creo que se llama Ciudadanos en Blanco y que habréis oído hablar de ella, que me parece que proponían que los votos en blanco se reflejasen en escaños vacíos; pero el único modo de hacer esto entiendo que es como esta organización lo hace: se presentan a las elecciones y en el caso de obtener alguna representación se comprometen a no ocupar esas concejalías o escaños.

Mucho menos soy partidario de que esto se pueda hacer con la abstención, pues con la abstención más interpretaciones caben acerca de los motivos por los que los ciudadanos se abstienen.

Por último, aunque como he dicho considero el voto aparte de un derecho un deber cívico, nunca seré partidario del voto obligatorio, y menos por la coacción de la ley; en todo caso hay que animar al voto desde la ejemplaridad, la formación, el consejo y la admonicion. Y, además, comparto que alguien pueda estimar su abstención como una expresión de ese deber cívico en señal de protesta ante una situación política dada.

Muy muy interesante. Desde luego, unos resultados más justos y plurales que los habido.

En relación a los mínimos, yo sí pienso que pueden ser positivos en aras a facilitar la gobernabilidad y a facilitar el funcionamiento parlamentario, evidentemente mucho más complejo y pesado si en el mismo hay 20 o más grupos representados, si bien estoy de acuerdo en que es un tema a debatir, dialogar y reflexionar en común.

Lo importante es que se lleve a cabo la reforma de la Ley electoral, con una circunscripción única, que para la representación territorial estaría el Senado y buscar el más justo de los sistemas, que , para mi es el puramente proporcional, mas, como ya digo, sí apuesto por el establecimiento de unos mínimos (mayores o menores).

Me alegro muy mucho de que este interesante debate se haya reactivado.

(Iba a enviar , cuando ma avisa de que hay un nuevo mensaje, ...., por ello, me alargo un poco más)....

Vaya, ahora hay dos (jajajaja)

100% de acuerdo con ambos.

Demófilo, sí es muy cierto las muchas críticas que recibe el sistema de listas cerradas. En ese sentido, hago mío lo expuesto por Troppinhaus y en este sentido, puede que parte de solución estuviese en mejorar profundamente la democracia interna de los partidos.

Se me ha olvidado decir que según mi idea de sistema electoral propuesto todas las candidaturas de lista podrían ser votadas en cualquier localidad del territorio nacional, lo que permitiría que, por ejemplo, un catalán residente en Cádiz pudiera votar si quisiese a una formación política catalanista o independentista (CiU, ERC, etc.).

Según eso, la base electoral tomada como ejemplo para hacer los cálculos (las últimas elecciones generales) no es del todo adecuada: los resultados habrían sido otros de haberse seguido este sistema que propongo; esos partidos podrían recabar votos en otros territorios de España, quizá no muchos más pero sí hasta el punto de ser decisivos para un escaño o dos más.

Sí, este hilo va rápido en estos momentos. A mí me está pasando lo mismo. Luego expondré algo relativo a lo que dices de la "gobernabilidad" y lo de vigilar y reforzar la democracia interna de los partidos políticos, porque ahora mismo tengo que dejar el ordenador.

Hasta luego.

Podríamos empezar a resumir ideas, pues la cosa se pone interesante (gracias por aparecer, Demófilo, pues antes era uno de los pocos que intentaba defender el no a los límites de porcentajes de votos para conseguir escaños, y también por ver que en sistema electoral tenemos algunos puntos en común):

ELECCIONES AL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS

- Circunscripción única
- Listas Cerradas (aunque esto se puede discutir y debatir, ya que si nos basamos en la buena voluntad de la gente, se podrían encontrar soluciones interesantes para decidir los diputados una vez elegidos los escaños)
- 400 diputados
- Primera distribución de escaños por sistema puramente proporcional (1 escaño = 0,25% de los votos válidos)
- Segunda distribución de escaños por restos (de mayor a menor hasta cubrir todos los escaños)

Y por supuesto fomentar la "igualdad de condiciones" en campaña electoral en los medios de comunicación radiotelevisados.

Yo creo que estos son los puntos fundamentales que comparte bastante gente (límites y barras a parte).

Por cierto, un modo de "abrir" las listas sería, cuando votas lo haces por un partido pero se puede expresar la preferencia por un candidato (a diputado, entre los que se presenten por dicho partido). Una vez se determinan los escaños (y sí, es un faenón), en los partidos que obtienen representación, se cuentan las preferencias y se llenan los escaños en función de dichas preferencias. El número de escaños que obtiene cada partido se sabría como siempre al día siguiente, mientras la composición del parlamento tardaría unos días más en realizarse. Creéis posible que algo así es posible o sólo riza el rizo sin aportar nada positivo?

Recordemos que este foro es para hablar de política, y para, desde nuestra modesta posición (muchos no somos ni afiliados a partidos políticos de ninguna índole) hacer" política. Podríamos, si la gente quiere, redactar entre todos una propuesta, bien formulada, pues ideas y ganas de mejorar no faltan, y con ella hacer de forma más democrática y formal lo que IU demagógicamente quería hacer: "recoger firmas" (pienso que si no hay alternativa, no vale la pena recoger firmas para hacer una reforma ... pero bueno, es una opinión como otras).

Muy de acuerdo.

La propuesta de Demófilo de que haya "papeletas" de todas las candidaturas en todos los lugares tiene su buena lógica, al estar hablando de una circunscripción única.

Circunscripción única, listas cerradas, 400 diputados, asignación proporcional de escaños + restos (con o sin mínimos), igualdad de condiciones,...... Perfecto.

Lo que estoy, humildemente, en desacuerdo es con tu último párrafo, Troppinhaus, amén de que no me parece viable.


Bueno, seguimos hablando de este apasionante tema, que ahora tengo que marchar. Esta noche (tarde, que yo sí veré el partido de España, jejejeje) leeré atentamente todo lo que añadáis, si bien, tengo la impresión de que estamos de acuerdo en lo básico.
El problema es ver si alguno de los partidos mayoritarios está dispuesto a reformar la ley electoral, pues mucho tiempo se lleva hablando de ello, mas, hasta la fecha, no han dado un solo paso en este sentido.

Me alegro que el tema esté tan activo (y que haya tan buena colaboración). Yo tampoco estaré esta noche (no dispongo de internet entre semana por la noche), así que mañana lo continuamos. Recoger firmas no es viable? Hombre, yo pienso (es una opinión) que si este debate se queda dentro del foro poco podremos hacer. Pienso que habría que hacer una propuesta concreta, para luego hacerla llegar, de un modo u otro (bien sea a través de una recogida de firmas, como de una presentación, una web, escritos a medios de comunicación, etc) ... que no nos van a escuchar? que no es viable? Pero al menos lo habremos intentado y 2 o 3 personas más estarán sensibilizadas con el tema. A mí me es igual que el PSOE o el PP se anoten el tanto político, o que haya que tocar nuestra querida pero caduca (en algunos temas sólamente) la Constitución. Pienso que tenemos que intentar dar a conocer una propuesta, y empezar a estar unidos en ella. Tened en cuenta que es un modo de empezar a colaborar con la gente, y que una experiencia así puede unir y bastante. Pero bueno, también soy consciente de las grandes dificultades que esto pueda suponer, porque no debe ser fácil.

Por cierto, Fernando y Demófilo, colaboraríais conmigo para escribir entre los tres las conclusiones de este debate en un análisis para publicar en el boletín de este verano?

Lo de la recogida está bien si.

Pero claro tienes que tener una propuesta antes de nada.

Luego con respecto a esa propuesta, recoger firmas.

Me parece bien y estoy de acuerdo con lo que inidcais.
Es necesaria una reforma de la ley electoral.

Sí, podría colaborar para sacar las conclusiones en el boletín, Troppinhaus.

Os poneis vosotros mismos en contacto y lo veis.

Retomo lo de la gobernabilidad: Muchas veces tú mismo sabrás, nuevocentrista, que quienes apelan a la gobernabilidad son aquellos que quieren gobernar a toda costa y de malas maneras; ahora, con el sistema electoral actual, también se dan problemas de gobernabilidad y es un sistema que pretende favorecer la constitución de mayorías sólidas, pero es menos justo en cuanto que no es proporcional e impide la justa representación de la voluntades ciudadanas (si aplicamos una proporcionalidad estricta al parlamento actual podremos comprobar que más de un partido puede haber obtenido un diputado por 1000 votos, cuando afuera se han quedado varios que han obtenido 100.000). Entonces, hay que decantarse por lo más justo.

Por otro lado, todo el mundo recordará cuando el PSOE o el PP tenían mayoría de diputados y una queja contínua era lo del "rodillo".

La gobernabilidad también es que, en temas centrales y decisivos, de gran trascendencia para el país, y, por tanto, polémicos, para los que se exigen mayorías cualificadas, los partidos políticos hagan un esfuerzo por el entendimiento y, dentro de los límites de la Constitución y las leyes, alcancen acuerdos que, tal vez, no convenzan del todo a sus más fieles militantes y votantes, pero sí en gran medida y, en mucha mayor medida, a amplias capas de ciudadanos que no son tan fieles votantes.

Por otro lado, soy de la opinión de que la gobernabilidad no la garantiza tanto las mayorías absolutas por sí mismas, cuanto cómo esté diseñado el funcionamiento del parlamento (cuestiones de reglamento, actividad legislativa, atribuciones, papel del Gobierno -o del partido del gobierno- y de la oposición, medidas de control, transparencia, etc.).

Sobre lo de la democratización interna de los partidos políticos, no sé hasta qué punto solventa el que el elector tenga un papel más activo a la hora de votar más allá de introducir la papeleta en la urna, sino, más bien, en las funciones de control y de decisión de los afiliados y militantes sobre los abusos que pueden cometer los comités directivos de los partidos políticos. Aún así, este tema que señalas es importantísimo y, en un cierto sentido, puede tener también relación con el sistema electoral.

Y me refiero concretamente a lo siguiente: la financiación de los partidos políticos. Creo que de cómo sea la legislación acerca de la financiación de los partidos políticos dependerá muy mucho que sean más o menos democráticos.

Me explico. A nadie se le escapa que para desarrollar sus actividades los partidos necesitan dinero, y mucho dinero tal como está enfocado el sistema actual (y no sólo el electoral). Algunos partidos políticos, sobre todo los mayoritarios, se han convertido en meras maquinarias electorales de duración indefinida (al menos durante toda la legislatura dan la impresión de que están en campaña), alejándose de sus verdaderas funciones: la representación y el contacto con las necesidades ciudadanas(y su resolución). Por esta razón están necesitando fondos económicos de modo constante y estos no se los pueden proporcionar sus afiliados y simpatizantes. Como ni sus afiliados ni sus simpatizantes pueden proporcionarles esos ingresos económicos para sostener el tinglado, estos afiliados y simpatizantes dejan de ser un foco de interés y atención para las cúpulas de los partidos políticos, llegándose al extremo de que el aumento de la afiliación deja de ser realmente un objetivo y el respeto a los intereses y a las voces de los militantes y de los simpatizantes pasa a un plano muy, muy, muy secundario (de ahí que tengamos índices de afiliación en España irrisorios, porque, además, las cifras que dan los mismos partidos no se las creen ni ellos).

En definitiva: manda quien paga, quien paga para que tengan más posibilidades de acceder al poder (bancos, empresas, empresarios, corporaciones, grupos de presión, medios de comunicación, etc.).

Todo esto se acabaría con una racionalización de las campañas electorales, haciéndolas más económicas, pero también enfocándolas hacia sus verdaderos objetivos: la llegada de las diversas propuestas políticas concurrentes a todos los ciudadanos. Y antes que nada, controlando de modo transparente y limitando los orígenes de la financiación.

No soy partidario de que un partido político reciba dinero fuera de las cuotas de sus afiliados y de las cantidades razonables que puedan aportar simpatizantes y donantes (ni siquiera del Estado). Habría que identificar siempre los nombres de esas personas físicas y fijando límites a sus aportaciones anuales (no sé muy bien qué cantidad fijar como "razonable", pero ahora se me ocurre, por ejemplo, no más del sueldo medio de todos los ciudadanos y con carácter anual -en una o varias entregas-).

Sólo entonces las cúpulas dirigentes de las formaciones políticas tendrían en verdadera consideración a sus afiliados y a sus simpatizantes, entendiendo que hay que incrementarlos y cuidarlos, respetando su voz y dándoles los mecanismos de auténtica participación democrática en el seno del partido. Este sería un paso hacia la democratización de los partidos políticos.

El otro paso consistiría en que los partidos políticos ya no serían la voz de quienes les pagan (esos amos en la penumbra), sino de quienes contribuyen con su trabajo y apoyos directos a hacer lo que son (afiliados, militantes, simpatizantes) y de aquellos que los votan (los ciudadanos).

Troppinhaus, , por supuesto que estaría dispuesto a colaborar para lo del boletín con vosotros. Quedo a tu disposición. Lo único es que ahora tengo un par de semanillas francamente a tope, mas me comprometo a sacar tiempo para ello.

Demófilo, nada que objetar. Lo único es que yo sí creo razonable una aportación mínima del Estado a los Partidos Políticos que concurren a unas elecciones. Los Partidos Políticos son el instrumento de participación política, el cauce de la democracia que llega a su mejor expresión y caudal en las citas electorales.

El artículo 6 de la Constitución Española dice de los partidos políticos:

Los partidos políticos expresan el pluralismo político, concurren a la formación y manifestación de la voluntad popular y son instrumento fundamental para la participación política. Su creación y el ejercicio de su actividad son libres dentro del respeto a la Constitución y a la ley. Su estructura interna y funcionamiento deberán ser democráticos.

Estoy conforme con este artículo, nuevocentrista, y por lo que respecta a la primera fase, que es lo que tendría una mayor relación con el tema de la financiación, entiendo que los partidos políticos "expresan el pluralismo político", "concurren a la formación y manifestación de la voluntad popular" y "son instrumento fundamental de la participación política", precisamente cuando demuestra cada uno de ellos, independientemente considerados, si realmente tienen un respaldo en afiliados, militantes y simpatizantes, todos los cuales contribuyen a su financiación.

Ahora bien, también, que la Constitución destaque el papel de los partidos políticos en esos aspectos, no implica que otro tipo de asociaciones, organizaciones, instancias sociales, etc. no sean igualmente expresión del pluralismo político, inspiración de la formación y manifestación de la voluntad popular y medio para la participación política, salvo que tengamos una idea muy limitada de la política y de la democracia (la de las "democracias partitocráticas").

Así pues, comparto que el Estado pueda aportar un dinero a la función principal de los partidos políticos: la representación política institucional. Pero esta sólo se comprueba una vez que han demostrado que son representación de ese pluralismo político y de la formación y la manifestación de la voluntad popular una vez manifestadas mediante las elecciones y su resultado cifrado en la representación institucional obtenida y, por supuesto, esto tiene su fundamento en que han sido instrumentos eficaces de la participación política, que se cifra en el número de afiliados, militantes y simpatizantes que se sirven de ellos como instrumento de dicha participación y lo demuestran aportando con su trabajo y su dinero a las formaciones políticas por las que optan.

Por lo tanto, financiación más allá de los fondos destinados por el Estado a las necesidades que se deriven de la representación en las instituciones políticas, públicas, estatales (a todos los niveles), que obtengan las distintas formaciones políticas respaldadas con los votos ciudadanos, no veo que sea legítimo. A no ser que estemos de acuerdo con vulnerar el principio de neutralidad ideológica del Estado democrático, subvencionando con dinero público actividades exclusivamente partidarias y, por tanto, ideológicas de estas fuerzas políticas.

Resumiendo, los partidos políticos son todo lo que indica ese artículo de la Constitución una vez que lo demuestran, no antes. Es decir, una vez que obtienen representación institucional en función de la confianza otorgada por los ciudadanos y para ejercer esa representación. Por lo tanto, todo dinero que no sea entregado llegado ese momento y para ese objetivo concreto es una extralimitación que creo que la Constitución no permite.

Personalmente, si quiero que un partido político haga una actividad estrictamente partidaria, e ideológica, me afilio, participo y pago de mi bolsillo; y si mi partido político ha obtenido un respaldo ciudadano traducido en votos y en representación institucional, sólo entonces, el Estado está obligado a financiar con dinero público las necesidades derivadas de esa representación.

Perfecto. Lo único es que yo sí creo que es legítima y positiva una pequeña aportación del Estado a los Partidos Políticos que concurren a unas elecciones, así como que se les garantice una presencia igualitaria en los Medios de Comunicación, siquiera en los públicos.

Claro que me parece bien que el Estado ayude a otras Organizaciones y Asociaciones Sociales, a todas aquellas que repercuten de un modo positivo en la Sociedad, que son muchas.

nuevo centrista escribió:Perfecto. Lo único es que yo sí creo que es legítima y positiva una pequeña aportación del Estado a los Partidos Políticos que concurren a unas elecciones, así como que se les garantice una presencia igualitaria en los Medios de Comunicación, siquiera en los públicos.

Claro que me parece bien que el Estado ayude a otras Organizaciones y Asociaciones Sociales, a todas aquellas que repercuten de un modo positivo en la Sociedad, que son muchas.

Ya te digo que yo también lo creo, como lo de la presencia igualitaria en los medios de comunicación como se venía apuntando, siguiendo el "modelo italiano" que nos comentó Troppinhaus y el mismo acceso a locales y espacios físicos para actos de campaña electoral. Pero no estoy conforme con que se financien actividades de estricta signifcación ideológica, a no ser que queramos vulnerar el principio de neutralidad ideológica del Estado, cuando además es algo que entiendo que le corresponde financiar a los afiliados, militantes y simpatizantes.

También estoy conforme en que toda organización y asociación que presente un proyecto positivo para la sociedad española (todos y cada uno de los ciudadanos españoles sin distinción de ningún tipo) pueda recibir aportes económicos del Estado, pero siempre que dichos proyectos o programas de servicio social no contengan connotaciones o significaciones ideológicas.

Intento resumir todo lo dicho por aquí en una propuesta de artículo para el boletín y os lo paso a ambos para que lo discutamos y lo perfilemos, si os parece bien.

Troppinhaus escribió:Intento resumir todo lo dicho por aquí en una propuesta de artículo para el boletín y os lo paso a ambos para que lo discutamos y lo perfilemos, si os parece bien.

Bien.

Perfecto, Troppinhaus. Muchas Gracias

Si quereis firmar para que se haga una ley electoral justa:

http://www.leyelectoraljusta.es/


Yo ya he firmado.